Mouvements : Vous avez été très impliqué dans des collectifs tels que le Direct Action Network, qui, avec des réseaux comme Ya Basta, a été à l’origine de nombreuses mobilisations à la fin des années 90 et au début des années 2000, à New York, mais aussi un peu partout sur la côte Est et jusqu’au Québec (pour le sommet des Amériques). Ces mouvements sont au cÅ“ur de votre ouvrage Direct Action, an ethnography. Leur expérience a-t-elle irriguée Occupy Wall Street ? Ou bien le temps écoulé était-il trop important ?

David Graeber : Nous sommes parvenus à construire à partir de cette expérience. Mon rôle principal dans Occupy Wall Street a d’ailleurs été de contribuer à faire ce lien intergénérationnel. Je considère que les générations militantes durent 3 à 4 ans. Si vous quittez la ville et que vous revenez trois ou quatre ans après dans une réunion militante, vous ne reverrez que 10% de visages connus. Il y a un tel niveau d’épuisement militant…
Depuis l’époque de DAN et de Ya Basta, on peut donc dire que deux à trois générations sont passées. La première nouvelle génération a émergé après le 11 septembre. Il y a ensuite eu la tentative de faire revivre SDS (Students for a Democratic Society), qui a à son tour échouée. Mais tous ces gens étaient encore dans le coin. Ce n’est pas comme s’ils avaient disparus. J’ai donc d’appelé ces gens-là, qui avaient été impliqués dans tous ces trucs, pour leur dire « cette fois-ci c’est la bonne ».

Nous sommes tellement nombreux à nous dire tous les ans, ou tous les deux ans « bon, cette fois-ci on va revenir, ça va prendre », ou bien encore « il y a la Convention Nationale du Parti Républicain et on va à nouveau être présents » … on a ce sentiment un peu constant que « cette fois c’est pour de vrai, cette fois-ci c’est la bonne ». On attendait tous que quelque chose comme Occupy Wall Street se passe, on savait que ça finirait par arriver.
Mais ça a pris tellement de temps à venir, et, quand c’est venu, ça a été une explosion tellement rapide qu’aucun d’entre nous ne s’y attendait vraiment. Beaucoup de militants réagissaient donc en disant « oui, on a déjà entendu cette histoire », « oui, je sais bien que cette fois-ci c’est la bonne, mais je n’y croirais que quand je le verrai ». La plupart des anarchistes de New York, comme la New York Metropolitan Alliance of Anarchists – c’est un projet que nous avions lancé en 2002 ou 2003, un truc important à l’époque – n’avaient rien à voir avec Occupy, ils n’y croyaient pas. Mais c’est vrai que beaucoup d’anciens membres de DAN sont revenus, ont participé à la préparation de l’occupation. L’infrastructure était là, pas uniquement à New York, d’ailleurs : des militants qui avaient été actifs dans différentes villes un peu partout aux USA ont fait leur réapparition. Mais ça a pris du temps, il y a eu un décalage.

M. : Leur implication date d’après l’occupation ?

D. G. : Avant l’occupation, j’ai créé, avec Marisa Holmes, un groupe de travail chargé d’organiser des formations.

M. : Vous avez fait de nombreuses formations avant l’occupation ?

D.G. : Nous avons fait plusieurs formations avant l’occupation, et nous en avons fait énormément au tout début de l’occupation. Marisa et moi avons par exemple organisé la première formation à l’animation d’une AG à Zucotti, au deuxième jour de l’occupation. C’était un moment très important, parce que les gens avaient perdu ou oublié de nombreuses compétences, alors qu’on pensait qu’à ce stade, tout le monde saurait comment animer un collectif fonctionnant par consensus. En réalité, c’était tellement nouveau, notamment pour les plus jeunes. Lors de notre toute première réunion, à Bowling Green , nous nous sommes répartis en groupes de travail. J’étais dans le groupe « processus », et nous avons fonctionné par consensus. L’ironie de la situation, c’est que le facilitateur de ce groupe était un membre de l’ISO (international socialiste organization) . Personne ne lui avait dit qu’il était censé être contre le consensus, puisque lorsque nous lui avons dit que nous fonctionnerions par consensus, elle a réagit de manière positive, trouvant la démarche intéressante, acceptant d’essayer… Elle était en fait assez contente de notre proposition.
Il y avait donc ces militants, avec une mémoire historique assez profonde. Les militants de Bloombergville ne savaient pas forcément comment faire, mais étaient très intéressés par la démarche. Au démarrage, le problème principal c’était donc que les gens ne savaient pas comment fonctionner. Quelque arrivait très enthousiaste « alors j’ai une proposition » et aussitôt quelqu’un opposait son veto. Nous avons donc passé du temps à rappeler des connaissances et des savoirs-faire qui s’étaient évaporés et étaient en apparence perdus – en apparence seulement, puisque les militants qui avaient cette expérience n’étaient pas si loin.

M. : Quelle était votre relation avec le collectif Adbusters ? Vous travailliez avec eux ? Ou bien ils avaient lancé le premier appel à occuper Wall Street sans trop s’occuper de la suite ?

D.G. : Nous n’avions pas grand chose à voir avec eux. Ils ont juste lancé l’appel. C’est pour ça qu’au départ, les premières réunions avaient été détournées par des organisations comme le Workers World Party (parti ouvrier mondial) ou ISO. Ils ne savaient pas à qui ils avaient affaire, et ils n’essaient pas de faire du travail d’organisation sur le terrain. Ils ont lancé l’idée. En réalité, ils avaient déjà lancé cette idée par le passé, à quatre ou cinq reprises. Régulièrement, ils publiaient un appel de ce genre, et rien ne se passait. Mais cette fois-ci, il se trouve que quelques militants ont répondu à l’appel.

M. : L’appel à une mobilisation mondiale pour le 15 octobre 2011 avait déjà été lancé par les Indignés espagnols. Est-ce que vous aviez déjà en tête cette date ?

D.G. : On était déjà au courant, oui. On était inscrits sur les listes de discussion du serveur « take the squares ». On ne savait pas toujours à qui on avait à faire… Il y avait quelques indignés espagnols présents à New York, qui se sont impliqués assez en amont, il y avait aussi un militant tunisien, l’une des personnes avec lesquelles j’ai le plus travaillé autour de la réunion de Bowling Green est originaire de Grèce, etc. On avait un tas de liens. Et les gens qui sont venus aux premières réunions étaient souvent des militants qui avaient vécu dans des squats à Barcelone, par exemple… c’était le cas de celui qui a animé notre première réunion. On a donc vraiment utilisé l’appel d’Adbusters comme un prétexte.

M. : Un prétexte pour quoi ?

D. G. : Disons que l’idée d’occuper Wall Street n’était pas l’élément central, à ce moment là. Nous n’étions pas certains de vouloir faire quelque chose à Wall Street, mais si nous avons au final décidé que oui, puisqu’ils avaient diffusé ce message largement et que la mobilisation prenait. Mais d’autres évoquaient par exemple l’organisation d’Assemblées Générales d’Occupy dans chaque quartier. Et c’est d’ailleurs ce que nous voulons désormais faire – nous avons même commencé à le faire un peu : quelque chose qui s’apparente plus à ce qui s’est passé en Argentine. L’une des raisons pour lesquelles nous nous réunissions à Tompskin Square plutôt que quelque part à Wall Street (pour préparer l’occupation), c’est parce que Tompskin Square est un lieu fréquenté par les gens du quartier, alors que Wall Street n’est pas vraiment un quartier habité. C’est juste un quartier financier.
Adbuster appelait, dans son communiqué, à ce que 20 ou 30 000 personnes viennent camper à Wall Street… et je crois qu’ils imaginaient que ça devait se passer sur Wall Street même, ce qui est évidemment impossible. Ils avaient également l’idée qu’il devait y avoir une revendication unique. Ils pensaient que c’est ce qui avait permis le succès des révolutions tunisienne ou égyptienne dont la revendication était le départ de Ben Ali ou de Moubarak. Mais cette idée d’une revendication unique ne parlait à personne. Nous avons eu des discussions sur le sujet, mais il a toujours été clair que nous n’aurions pas une revendication unique. C’était hors de question pour les gens qui étaient impliqué dans la préparation. La question était même de savoir si on devait avoir des revendications… et les gens se divisaient entre, je crois, ceux qui pensaient que nous devions avoir des revendications réalistes, dont on pourrait obtenir la réalisation, comme « créer un comité pour discuter de nouvelles taxes », mais c’est absurde. Personne ne veut risquer sa vie pour obtenir la création d’un tel comité. Il y a aussi le genre de revendications que l’on formule en sachant qu’on n’obtiendra pas leur mise en Å“uvre, comme « mettre fin à la corruption dans la politique ». Chacun est d’accord là-dessus, mais ce serait impossible de ne serait-ce qu’attirer l’attention autour d’une telle revendication. Nous étions tentés de formuler de telles revendications. Certains d’entre nous voulaient le faire. Mais le consensus général, c’était que formuler des revendications revenait à légitimer le système. Si tu dis « arrêtons la corruption dans la politique », à qui t’adresses-tu ? Aux hommes politiques corrompus ? Nous avons donc décidé d’adopter une rhétorique en termes de problèmes, visions et solutions, plutôt que de choisir une rhétorique en termes de revendications.

M. : Vous évoquez régulièrement les clivages entre la gauche « traditionnelle », celle des partis politiques (incluant ISO) ou de certaines ONG et des collectifs soucieux de construire quelque chose qui sorte des cadres classiques. Était-ce un élément important de votre projet ? et avez-vous travaillé beaucoup là autour ?

D. G. : Oui, tout à fait. L’une d’entre nous, Georgia, avait entendu parlé de cet appel à tenir une Assemblée Générale à Bowling Green. Elle nous en avait parlé, et nous étions tous très excités par le ton de l’appel. Il faisait référence à ce qui se passait en Grèce et en Espagne, qui s’inscrit clairement dans le rejet de la politique partidaire. Ces mouvements cherchent à construire d’autres formes d’organisations, et promeuvent des formes directes de démocratie, qui se rapprochent des principes anarchistes. Particulièrement en Grèce : ce sont les anarchistes qui ont joué un rôle clef dans l’émergence de ce genre de revendications. C’est moins le cas en Espagne – c’est pour cela qu’en Espagne ils revendiquent une « démocratie réelle », alors que les anarchistes grecques appellent à la « démocratie directe », ce qui est bien plus radical.
Nous avions tout cela en tête. Et nous sommes venus au rassemblement de Bowling Green, pour constater que c’était noyauté par le Workers’ World Party, ou d’autres groupes comme Answer Coalition. Leur modèle organisationnel, ce sont les « popular front groups », ce qui est un vrai problème pour nous. Mais avec Georgia, nous avons constaté que presque tout le monde semblait frustré et énervé par la manière dont les choses se passaient. C’était une foule composée principalement d’horizontaux, il y avait très peu de verticaux. Et ce constat a renforcé notre conviction de la pertinence de ce que j’aime appeler « l’anarchisme en minuscules » (Small a anarchism). C’était ce genre d’approches qui inspiraient DAN, et on a ressenti la même chose à ce moment là. Nous ne pouvons pas dire quels types d’anarchistes nous sommes : plate-formistes ? syndicalistes ? On finit dans des groupes de travail qui ne se définissent d’ailleurs pas toujours comme anarchistes, mais fonctionnent selon des principes anarchistes. Et cette approche qui est devenu l’esprit de la dynamique occupy : décentralisation, approche par consensus, etc.
Mais ce modèle a un peu changé. Les groupes comme DAN étaient des espaces politiques, il n’y avait pas vraiment de dimension géographique. Il n’y avait pas autant d’enjeu à tenir le terrain. Et ça a évolué au cours de la dernière décennie. Tenir le terrain est devenu un enjeu plus important. Prenez l’Angleterre. À Glenneagles (contre sommet du G8), le camp est devenu un objectif en soi. Et les camps climat, qui en sont issus, sont conçus comme des campements. Il y avait donc un mouvement vers des espaces créatives et politiques de préfiguration (prefigurative politics) de ce genre.

Et l’exemple de la place Tahrir est devenu une image vive de ce qui est vraiment révolutionnaire. L’idée était donc déjà dans l’air. Et nous faisions appel à cette tradition, contre le modèle d’organisation de la gauche.

M. : En France, il y a eu beaucoup de débats ou de discussions autour de la question du rôle que peut jouer Occupy pour les partis politiques… C’est quelque chose qui vous concerne ? Ou bien vous souhaitez vous débarrasser des partis ?

D. G. : Nous avons des positions diverses sur ce sujet. Nous ne travaillons pas dans le cadre de la politique partidaire, parce que nous considérons que la politique est corrompue. Mais je suis certain que d’autres personnes ont une autre vision des partis et de leur rôle. Nous n’avons donc pas de ligne. Ce que nous partageons c’est un rejet du travail dans le cadre de ce système, pour parvenir à atteindre nos propres objectifs. Que peut-on sauver de ce système ? sur ce point, nous avons des opinions très diverses.

M. : Est-ce que vous avez commencé à discuter des actions que pourriez faire en marge des conventions républicaine et démocrate ?

D. G. : Il y a un groupe qui s’appelle, je crois, « Occupy the primaries », qui essaie de mettre en évidence la question de la corruption du processus politique, via des actions qui ciblent différents éléments du processus politique.
Mais nous avons un problème avec les partis politiques, parce qu’il y a une sorte de problème d’infiltration, actuellement. Pas simplement une infiltration par la police, dans le but de nous perturber. Le Parti Démocrate essaie de nous récupérer actuellement. Il y a une vraie crise actuellement, notamment avec Move-on.org. Il y a de nombreux projets, et énormément de moyens. Ils ont des militants (organizers) professionnels, qui sont constamment présent dans Occupy Wall Street sans jamais reconnaître qu’ils sont également membres de Move-On. C’est un problème, parce que nous en connaissons certains, et nous ne voulons pas non plus les critiquer en tant qu’individus. C’est un problème structurel – celui de l’argent en général. D’autres fondations veulent également nous soutenir. S’ils veulent nous donner du liquide et qu’il n’y a aucune contrepartie, très bien ! Mais on a parfois l’impression que certains essaient un peu d’acheter de l’influence en proposant de donner de l’argent à Occupy.
Mais c’est tellement à l’opposé de ce que nous essayons de faire… Nous sommes un mouvement qui s’est construit contre l’idée que l’argent peut servir à acheter de l’influence politique. Alors croire qu’on peut faire ça avec nous… ça montre le fossée qu’il y a. Nombreux parmi nous pensent que nos alliés libéraux (au sens progressiste du terme) nous ont trahi. Habituellement, il y a une sorte d’accord tacite : les radicaux vont allumer un feu à gauche, et les libéraux vont en voir la pertinence, et nous les radicaux ne sommes pas gênés que les libéraux en profitent par la suite, leur boulot étant de nous éviter de finir en prison. Ils ont vraiment échoué dans le cas d’Occupy. Il y a eu une répression policière incroyable, dans tout le pays, à laquelle nous nous attendions. Et nous sommes nombreux à penser que ces « alliés » ne sont pas venus parce qu’ils attendaient que nous quittions les campements, cessions les occupations pour nous réintégrer au processus politique et prendre part à leurs campagnes. Mais il n’y a aucune chance que ça arrive… Ils peuvent attraper quelques personnes, mais ils ne pourront jamais récupérer le mouvement. Ils nous ont laissé nous faire frapper par la police, mettre nos vies en danger, risquer des procès, être victimes de l’usage de gazs lacrymogènes qui peuvent avoir des effets durables sur notre santé, etc. tout ça parce qu’ils pensent pouvoir en tirer un avantage politique… Alors qu’on était en présence d’une violation manifeste du Premier Amendement, de son esprit. C’est assez décevant, à vrai dire.
C’est pour cela que la question du Black Bloc est apparue d’un coup à l’horizon… Alors même qu’il n’y a pas eu de Black Bloc depuis novembre, et que ça n’est arrivé qu’une fois, dans une occupation parmi 500 autres… Il y a un jeu en cours politiquement, dont le but est d’isoler les radicaux, pendant que nous essayons d’isoler ceux qui ont de l’argent – et nous allons gagner ! Les alliances vont se reconfigurer. On se centrera plus sur les liens avec les groupes démocratiques à l’intérieur des syndicats, ou encore avec les organisations qui travaillent sur les droits des migrants. C’est comme ça que se construiront les coalitions.

M. : Justement, cette question du lien avec les syndicats, comment la travaillez-vous ?

D. G. : Nous avons déjà eu des liens, des alliances avec le mouvement syndical. Parfois de manière spectaculaire… C’est grâce aux syndicats que nous avons pu faire des manifestations massives. Nous avons eu des syndicats de pilote de ligne qui sont venus avec leurs costumes… c’est important symboliquement. Les salariés de la MTA (metropolitan transport authority, qui gère les transports en communs à New York) sont venus. Ils attaquent la police en justice, parce qu’elle a réquisitionné des chauffeurs de bus pour arrêter les militants sur le Brooklyn Bridge (le XX septembre). C’est l’un des points que j’aborde dans mon prochain livre : pourquoi ces organisations qui sont très largement composées d’Afro-américains et de gens de couleur ; pourquoi ces groupes de la classe ouvrière s’identifient soudain à ce mouvement initié par de jeunes diplômés d’universités surendettés ? Il y a des transformations importantes dans le capitalisme financier qui rendent ces alliances cruciales.
Les militants syndicaux participent donc activement au mouvement. Les leaders syndicaux ont tendance à être extrêmement… quel serait le mot… quand on en arrive à l’action directe, ils sont effrayés. Ils ont peur ; parce qu’ils sont dans cette situation assez étrange où ils ont ce privilège de pouvoir faire des actions directes légales, qu’aucune autre organisation n’a, mais avec de telles restrictions qu’ils finissent par être plus timides que qui que ce soit. Personne n’est autorisé à se rapprocher d’une action directe s’il peut être identifié à son syndicat.
Mais bon… on a passé beaucoup de temps à nous plaindre des ces gens, mais ils sont dans une situation très difficile… ils ont comme autorisé à être autour de la table sans vraiment l’être. Ils sont autorisés à être traités comme si, jusqu’à un certain point, ils appartenaient à l’élite politique. Mais ce n’est pas le cas : ils se font emprisonner s’ils ne respectent par les préavis de grève… Il y a donc des raisons à leur timidité. Il y a même une campagne contre eux. Ils doivent donc essayer de mobiliser des jeunes, et occupy est une bonne opportunité. Je pense donc qu’il y aura des alliances fortes ce printemps – à moins qu’ils ne se fassent trop intimider.

M. : Dans votre livre Direct Action, vous expliquez que DAN a finit par se déliter et disparaître en grande partie à cause de tensions autour de la « couleur » du mouvement : DAN n’est pas parvenu à s’ouvrir aux Afro-américains, aux latinos, aux Asiatiques, etc. Il y a eu également des conflits autour de comportements perçus comme sexistes… Comment ces questions se posent-elles dans le cas d’Occupy Wall Street ?

D. G. : Je crois que les questions raciales et de genre sont structurelles. Elles seront toujours présentes. Mais on a tendance à les mettre de côté quand quelque chose d’excitant se passe. On a pu le constater à Occupy Wall Street dans les conséquences immédiates du raid de la police pour expulser les occupants. Toutes ces questions sont alors d’un coup devenues extrêmement importantes. Et pendant quelques temps, les Assemblées Générales ou les réunions des groupes de travail (spokes Council) ne fonctionnaient plus. Les gens criaient et s’invectivaient. Je crois que c’est dû au fait que chacun avait dû mettre ces questions un peu de côté pendant l’occupation, parce qu’il y avait des choses à faire immédiatement : faire fonctionner le camp, organiser les AG, etc. Dès lors que l’occupation a cessé, que chacun a pu prendre du recul, tout en étant traumatisé par l’expulsion, ces questions sont revenues sur le devant de la scène. Les problèmes étaient toujours présents, mais pas toujours visibles. On peut les surmonter quand on a un objectif commun clair, évident. Mais dès lors que la situation change, les tensions apparaissent.

M. : D’où vient le microphone humain ?

D. G. : Nous l’avons utilisé dès le départ. Mais nous ne l’avons utilisé uniquement lorsque nous en avions besoin. Puis c’est devenu un élément de démocratie, les gens se sont mis à l’utiliser même quand ça n’était pas nécessaire. Initialement, c’est un outil qui sert quand il y a beaucoup de monde. La première fois que nous y avons eu recours, à Zucotti, c’était pour des raisons de dynamique spatiale. Nous avions formé un cercle, parce que nous pensions que c’était le plus démocratique. Et nous avons réalisé que c’était une erreur. Quelques espagnols sont venus nous voir pour nous dire que c’était stupide de former un cercle pour tenir une assemblée. Il faut faire un arc de cercle, séparé en colonnes. Mais nous ne savions pas ce que nous faisions : nous n’avions jamais vu autant de monde à l’une nos réunions ou AG. Et nous avions trois mégaphones, que nous essayions d’utiliser au mieux, mais ça ne marchait pas. Nous avons donc fini par décider d’utiliser le microphone humain. Et les gens ont découvert qu’il y avait quelque chose de profondément démocratique dans cet outil. Parce qu’il implique que chacun écoute avec attention ce que les autres disent. Et ça permet aussi d’éviter que les gens fassent de longs discours. C’est donc devenu quelque chose de très utile pour comprendre l’esprit de la communication démocratique. Et bien sûr, cette idée du « mic-check » comme forme d’action s’est imposée rapidement. Le microphone humain, on l’utilisait déjà pour communiquer pendant nos actions de rue avec DAN, ou à Seattle. « Mic Check » en revanche, je crois que c’est vraiment quelque chose qui est issu d’Occupy Wall Street, je n’avais jamais entendu parler auparavant.