Mouvements : Les mouvements Attac européens ont été très actifs dans les mobilisations autour du sommet de Copenhague sur le changement climatique. En France, l’association a participé à l’animation de la coalition « Urgence climatique, justice sociale ». Dans les débats de son Conseil scientifique, comme dans la préparation de son Université d’été 2010, on ne peut que remarquer l’importance prise par les questions environnementales et par le lien qu’elles entretiennent avec les questions sociales. C’est finalement assez nouveau dans l’association, qui, au cours de ses premières années, ne s’est pas distinguée par son attrait pour l’écologie. Pouvez-vous nous raconter comment Attac s’est ouverte à ces préoccupations ? Quelles ont été les étapes, les débats, les éventuels conflits ?

Geneviève Azam [1] : Attac a été fondée en 1998 avec comme emblème les taxes sur les transactions financières. Plus généralement, il s’agissait de résister au néolibéralisme, à la pensée « unique », celle qui voudrait assigner les sociétés et les individus à s’en remettre à la loi économique et à sa rationalité, au « libre » marché. Il est vrai que dans son expression publique, ce sont surtout les désastres économiques et sociaux provoqués par la finance globale, par le libre-échange, par la puissance des multinationales, qui ont été mis en avant et qui ont identifié Attac. Les effets de cette domination de l’économie sur les écosystèmes, sans être ignorés, ne faisaient pas partie des « fondamentaux » d’Attac. Pour autant, Attac a regroupé dès sa création des sensibilités écologistes, comme l’atteste la participation à ses instances (Conseil d’administration, Collège des fondateurs ou Conseil scientifique) de personnalités qui, sans être nécessairement écologistes, intégraient ce questionnement dans leurs réflexions. Je pense notamment à René Passet, ancien président du Conseil scientifique, ou Jean-Marie Harribey, ancien co-président du Conseil d’administration, Susan George, José Bové, Jacques Testart, Jean Chesneaux, Fabrice Flipo et bien d’autres encore. Mais cela n’apparaissait pas dans Attac comme une question à part entière.
Les débats n’étaient pas absents, je pense en particulier à la campagne des retraites en 2003, pendant laquelle nous avons été interpellés sur le lien entre le financement des retraites et la croissance et donc sur le productivisme. Mais la prise en compte plus explicite s’est effectuée en 2005 ou 2006 suite à une réunion du Conseil scientifique. Nous y discutions d’un ouvrage sur le développement, le développement a-t-il un avenir ? [2]. C’était le moment où la question de la décroissance, des interrogations sur la notion même de développement surgissaient dans le débat public. La discussion a été ouverte dans Attac, elle fut parfois vive et elle se poursuit entre plusieurs sensibilités qui se recoupent ou se distinguent : celles issues du tiers-mondisme, traditionnellement peu critiques de l’idée de « développement », d’autres de la gauche « progressiste » politique ou syndicale qui avaient coutume de prioriser « la question sociale » et de sacrifier au productivisme de manière plus ou moins explicite comme voie de l’émancipation, d’autres enfin faisant de la critique du progrès, de la raison économique, du consumérisme et du productivisme une condition de la critique sociale. L’irruption de ces questions, que nous étions quelques uns à porter, a ouvert un cycle de discussions assez intenses, en même temps que la crise écologique, notamment la crise climatique, suscitaient un débat public. Nous avons donc créé un groupe de travail, intitulé « Ã‰cologie et société », dans lequel on retrouvait des personnes d’Attac issues des mouvements écologistes, de Greenpeace pour Jean Chesneaux (décédé en 2009), ou des Amis de la Terre pour Fabrice Flipo, avec des syndicalistes, des représentants des mouvements de solidarité internationale et des membres d’Attac. Ce groupe a constitué une liste de diffusion à laquelle sont inscrits plus de 300 adhérents et a organisé des ateliers dans les universités d’été, qui ont à chaque fois connu beaucoup de succès. Il existe aussi dans Attac une liste « décroissance ».
L’idée centrale, face à la crise écologique et sociale (avant même l’éclatement de la crise financière) était et reste d’établir le lien entre la critique sociale et la critique écologiste, entre les mouvements sociaux « traditionnels », le mouvement syndical, mais aussi une partie du mouvement de solidarité internationale, les mouvements citoyens d’une part, et, d’autre part les mouvements écologistes. Nous avons organisé un séminaire public en mars 2007 intitulé, « les mouvements sociaux confrontés à la crise écologique », pour tenter de voir comment nous pourrions articuler les questions écologiques et les questions sociales. Le débat a traversé l’association.

M. : Que les débats aient été intenses dans les instances nationales d’Attac ne surprend pas vraiment : le Collège des fondateurs, qui regroupe des organisations environnementales et des syndicats (Sud, la FSU, mais aussi la CGT) était une forme de mise en abîme organisationnelle de ces débats. Mais qu’en était-il du côté des comités locaux ? Ils donnaient l’impression d’être plus ouverts à ces questionnements…

G. A. : C’est vrai. Les comités locaux étaient depuis longtemps investis dans les luttes qui permettaient d’articuler la question sociale et la question environnementale, en particulier sur les OGM. La lutte contre les OGM et plus généralement contre les brevets sur le vivant a été, je pense, cruciale dans l’évolution de l’association. Elle a permis de renforcer les liens avec la Confédération paysanne (membre fondateur d’Attac), et, ainsi de poser la question de l’agriculture productiviste et plus globalement de la technoscience. Mais sur les OGM, les débats ont été denses, parfois conflictuels – notamment concernant le rapport à la science, au progrès scientifique et le rôle et la place des citoyens. Je me souviens de débats au sein du Conseil d’administration pour savoir si on autorisait François Dufour, alors vice-président d’Attac (2003-2006) à porter un autocollant Attac quand il allait faire un fauchage en plein champ ! Pour les formes de lutte, le passage des fauchages clandestins au fauchage revendiqué par les faucheurs volontaires, au titre de la désobéissance civile, a fait débat. Il a été de fait tranché par l’engagement de nombreux militants d’Attac dans cette forme d’expression et l’association a soutenu les militants devant les tribunaux. Le mouvement altermondialiste se caractérise aussi par l’émergence de nouvelles formes de résistance, fondées sur la non-violence et la désobéissance. Les luttes sur l’eau, pour sa reconnaissance comme bien commun, dans lesquelles de nombreux militants sont engagés, ont permis aussi de faire le lien.
Ces sujets ont en commun, d’avoir été appréhendés au départ comme stratégie des multinationales, protégées par des accords de libre-échange de l’OMC, pour s’accaparer ces biens communs.

M. : Sur le nucléaire civil, les débats ont également été longs. Certains fondateurs, la CGT entre autres, étant activement pronucléaires…

G. A. : C’est seulement lors de notre dernière Assemblée générale, que nous avons voté un principe d’abandon progressif du nucléaire. La motion mise au vote a recueilli plus de 80 % des suffrages des adhérents. Pour ne pas réduire cette question au « pour ou contre », je voudrais ajouter que de nombreux débats ont eu lieu dans l’association sur les choix énergétiques et la nécessaire réduction de la demande, avec notamment la participation de Benjamin Dessus de Global Chance. Attac est aussi un lieu qui permet les confrontations et je pense qu’elle a par exemple beaucoup contribué à sortir le débat des OGM des cercles pour qui ce combat était évident au départ. Je crois pouvoir dire (ou espérer) que c’est ou ce sera la même chose pour le nucléaire. Les résistances vis-à-vis des multinationales, ici Areva et quelques autres, l’accaparement privé des ressources énergétiques et la libéralisation des marchés, les dénis de démocratie (pour la construction de l’EPR), les incidents à répétition et l’insécurité dans les centrales sont des fils qui conduisent à une réflexion sur le nucléaire en tant que tel et sur le modèle de société qu’il contient. De nombreux comités locaux étaient déjà acquis à la lutte contre le nucléaire civil, et prenaient part à des collectifs locaux, à des manifestations contre la construction de centrales, etc.
Concernant les fondateurs d’Attac, et notamment les syndicats, ils se sont impliqués dans le colloque que j’évoquais précédemment, qui, en retour, a eu un impact dans les comités locaux. Et, de ce fait, ce qu’ils menaient comme combats contre les OGM, ou encore sur l’eau, l’énergie, le traitement des déchets, a pu prendre une forme plus explicite de lutte écologiste.

M. : Arrive alors le Grenelle de l’environnement. Au départ, il y avait de quoi être méfiant : le Grenelle n’était pas tant un processus visant à prendre en charge la question du réchauffement climatique dans une dynamique associant élus, experts, et société civile. Il s’agissait plutôt, pour le gouvernement, de coopter certaines organisations, comme étant légitimes pour traiter d’écologie, bref, de réorganiser en profondeur le champ de l’écologie politique. Ainsi s’explique, entre autres, l’exclusion des mouvements antinucléaires. Mais les associations environnementales ont résisté à ces tentatives, et le manque de volonté politique du gouvernement a fait le reste. Au final, le Grenelle a ouvert des opportunités, et permis la rencontre entre des organisations qui travaillaient jusqu’alors assez peu ensemble. Attac a joué un rôle important, se situant au carrefour du Grenelle officiel (certains membres du Conseil Scientifique étant auditionnés dans le cadre de ses différents groupes de travail), Grenelle alternatif, et contre-Grenelle (auquel vous avez participé).

G. A. : Indéniablement, indépendamment des piteux résultats, le Grenelle a donné plus d’ampleur à ce que nous avions initié dans Attac, notamment au sein du groupe « Ã‰cologie et société ». Il a permis, dans sa préparation, de créer des liens entre des mouvements sociaux « classiques » et des mouvements plus « Ã©colos ». Attac n’a pas pris part en tant que telle à l’organisation du premier contre-Grenelle, à Lyon en 2007, par les animateurs du journal la Décroissance. J’y étais invitée et j’ai parlé au nom d’Attac. J’ai toujours défendu, au sein d’Attac, l’idée que nous devions nous approprier le débat sur la décroissance, ne pas considérer que c’était une question taboue, nulle et non avenue. En revanche Attac était très impliquée dans le « Grenelle alternatif », qui faisait en quelque sorte suite au séminaire que nous avions organisé précédemment, dans la mesure où nous avions décidé de maintenir sa structure organisatrice, notamment durant le Grenelle, pour produire des communiqués, des analyses, etc. Nous avons donc pu avoir une expression beaucoup plus explicite, dans les différentes instances de l’association, et au cours de ses universités d’été, sur les liens entre écologie et société. Nous avons renforcé nos liens avec les Amis de la Terre, association fondatrice d’Attac. Dans les comités locaux, les animateurs se sont saisis de nouveaux enjeux, les transports notamment, avec les contributions de Philippe Muhlstein qui co-animait le groupe « Ã©cologie-société ».

M. : Comment les débats ont-ils évolué ?

G. A. : Comme pour le nucléaire, nous avons voulu éviter le duel « croissance/décroissance », d’autant que certaines réticences ne tiennent pas à des problèmes de fond mais au terme employé. Sans cela, nous serions restés pris dans des clivages difficilement dépassables. Mais surtout, le débat a évolué grâce à des militants qui se sont réclamés de la décroissance – et ce d’autant plus que, du côté des défenseurs de la décroissance, les débats publics ont permis de préciser des points en débat : la décroissance n’est pas la récession, la décroissance ne signifie pas « décroissance de tout et partout », la décroissance n’est pas la croissance inversée, la décroissance est un projet de société. Le débat aurait pu tourner rapidement au dialogue de sourds, entre ceux qui réduisaient la décroissance à une injonction à faire décroître, au plus vite, toutes les productions, sans soucis pour les conséquences sociales (sur l’emploi, par exemple), et ceux qui défendaient l’idée que la décroissance était avant tout un outil pour renverser le paradigme productiviste.
Aujourd’hui, le débat qui subsiste porte aussi sur le poids que l’on donne aux représentations et à l’imaginaire. Je fais partie de ceux qui considèrent qu’on ne peut pas changer radicalement le cours des choses si on ne transforme pas l’imaginaire. Alors que dans les traditions marxistes dogmatiques, l’imaginaire n’est que le produit des conditions objectives. Il n’a pas d’autonomie en tant que tel. Notre imaginaire est assiégé par l’idéologie économique et il est un frein ou un obstacle à l’imagination.
Ce que je retiens de la décroissance, c’est notamment cela : elle permet de déconstruire l’imaginaire de l’expansion infinie, de la fuite en avant, du productivisme et d’imaginer les transitions. Je voudrais ajouter que le débat s’enrichit de ce qui nous vient d’ailleurs, des pays du Sud notamment, autour par exemple du Manifeste pour le bien vivre, rédigé par le forum des peuples indigènes et dont l’impact dépasse largement cette origine et traverse le mouvement altermondialiste et au-delà. Les luttes « Ã©cologistes » dans les pays du Sud, ce que Juan Martiez Alier appelle « l’écologie du pauvre », même si elles ne se désignent pas ainsi, sont très importantes : lutte contre les grands barrages, pour l’agriculture paysanne, contre la déforestation, contre « l’extractivisme » en général. L’argument de « la croissance », souvent invoqué comme nécessaire pour les pays « pauvres », à droite et à gauche, est considérablement affaibli.

M. : Quelles sont les échéances qui suivent le Grenelle ? Au niveau international, la Cop 13 de Bali (13ème conférence des parties de la Convention cadre des Nations unies sur le changement climatique) a permis de jeter les bases du « mouvement pour la justice climatique », qui jouera un rôle clef dans le succès des mobilisations autour de la Cop 15, à Copenhague, en décembre 2009.

G. A. : Surtout, nous avons fait le lien entre les différentes commissions de l’association. Ainsi, le groupe « Ã‰cologie et société » a-t-il bénéficié des travaux menés dans le cadre de la commission internationale. C’est par ce biais que nous avons pu faire le lien entre les mouvements environnementaux et le mouvement altermondialiste. À l’époque, avec Jean Chesnaux, nous avions rédigé un texte sur les insuffisances de la Charte des principes du Forum social mondial sur les questions environnementales, qui y figurent certes, mais de manière très générale [3]. Dans le même temps, les luttes pour l’eau comme bien commun, contre les OGM, les brevets sur le vivant et la bio-piraterie, et plus généralement sur les questions liées à l’agriculture paysanne et l’accès à la terre, au libre-échange, ont été dès le départ une part fondamentale du mouvement altermondialiste.
Nous avons commencé à travailler sur les rapports du GIEC, en même temps que la commission internationale retrouvait une activité après un temps d’effacement dans l’association. Grâce, entre autres, à Christophe Aguiton, nous avons pu suivre ce qui se passait dans les négociations internationales sur le changement climatique, avec, notamment, la création de la coalition Climate Justice Now ! suite à la conférence de Bali. L’année suivante, j’ai représenté Attac pour la première fois dans un sommet de l’Onu sur le changement climatique. C’était un an avant Copenhague, en décembre 2008, donc, à Poznan (Cop 14). Nous avions préparé cette participation dans le cadre du groupe « Ã©cologie et société » précisément dans l’optique de participer à la construction du mouvement pour la justice climatique.

M. : Dans la construction de ce mouvement, le G8 qui précède Bali, à Heiligendam (Allemagne, été 2007) semble être un moment crucial : d’un côté, le contre-sommet a été perçu comme un succès, après le « traumatisme » du G8 de Gleaneagles (2007, en Écosse, au cours duquel d’importantes ONG avaient appelé à manifester « pour » le G8, lui demandant de prendre la mesure du défi de la lutte pour l’éradication de la pauvreté, lui reconnaissant ainsi implicitement sa légitimité – à l’inverse de tous les mots d’ordres des précédents contre-sommets) ; mais, dans le même temps, les pays membres du G8 ont profité d’Heiligendam pour accroître leur légitimité, s’engageant à tout faire pour résoudre la crise climatique et « sauver la planète ». Heiligendam a donc été un basculement, pour de nombreux mouvements, qui ont décidé de se saisir plus activement des enjeux liés aux négociations menées dans le cadre de la Convention cadre des Nations unies sur le changement climatique.

G. A. : C’est vrai. Cela correspond aussi, dans Attac, au travail réalisé sur les institutions internationales. Si nous nous sommes autant intéressés au climat, c’est aussi pour cela, par l’entrée « Onu ». L’Onu est en effet le seul cadre dans lequel les régulations internationales doivent se faire, se discuter, s’élaborer. Bien sûr, l’Onu doit être réformée, et en profondeur. Mais c’est, à nos yeux, malgré tout, la seule institution internationale légitime, contrairement au G8 ou au G20, ou encore à la Banque mondiale, au Fonds monétaire international ou à l’Organisation mondiale du commerce, autant d’institutions qui ont été et sont au cÅ“ur des combats d’Attac. Les négociations climatiques et le mouvement pour la justice environnementale posent de fait l’urgence de la transformation de l’Onu, comme le montre le sommet des peuples organisé à Cochabamba pour répondre à l’échec de la conférence de Copenhague.
Si l’accroche a été aussi rapide pour l’engagement dans la lutte contre le changement climatique, c’est parce que nous avons pu faire le lien avec nos travaux sur la finance. Les négociations climatiques posent la question du financement, du marché carbone, des taxes, du rôle du FMI ou de la Banque mondiale. Bref, autant de sujets sur lesquels nous menons des campagnes depuis de nombreuses années. Et bien sûr, elles posent aussi les alternatives qu’Attac a le souci de mettre en avant et qui avaient été exposées dans le Manifeste altermondialiste, élaboré dans l’association en 2007, avec le souci de relier les questions sociales et environnementales. La crise climatique condense en fait l’ensemble des dossiers qu’Attac avait déjà mis en avant. Comme les groupes locaux étaient déjà sensibilisés, voire jouaient un rôle moteur dans l’association, les choses se sont réalisées avec facilité. Avant le sommet de Copenhague, nous avons animé plus d’une centaine de réunions dans la France entière autour des enjeux de Copenhague. C’est aussi notre « mission » d’éducation populaire.

M. : On note d’ailleurs une évolution assez nette des fondateurs d’ATttac, notamment des syndicats, sur ces questions : la FSU et Sud ont par exemple récemment organisé un colloque passionnant sur les défis que pose aux syndicats la lutte contre le changement climatique. Même si, dans le même temps, la CGT donne l’impression de prendre ses distances par rapport au mouvement altermondialiste, préférant se recentrer sur la question de la défense de l’emploi dans l’espace national. D’une manière plus générale, le mouvement syndical (français, européen et mondial) était assez peu présent à Copenhague – même si la FSU et Solidaires y avaient envoyé une dizaine de représentants.

G. A. : Les choses ne bougent pas seulement du côté de Solidaires ou de la FSU. Nous préparons un nouveau colloque, co-organisé dans le même esprit que celui de 2007. Il portera sur le thème de la relocalisation et de la reconversion des activités. Il se tiendra en octobre à Paris. La CGT est présente et la CFDT devrait s’y joindre. Cela nous paraît très important car le bilan très positif que nous faisons de la formidable mobilisation de Copenhague, aussi bien des débats, de la manifestation et des formes de luttes, est tempéré par la présence très faible du mouvement syndical.
Le mouvement altermondialiste est l’espace idéal pour faire place à de tels échanges, dans la mesure où il met en contact des luttes indissociablement sociales et environnementales. L’évolution est assez nette et devrait permettre d’éviter des conflits mortifères ou au moins d’en poser les termes. À Johannesburg en 2002, dix ans après le sommet de la Terre de Rio qui a représenté pour les mouvements alternatifs un moment essentiel, il y avait une coupure forte entre les mouvements sociaux et les écologistes. De même, après l’explosion de l’usine AZF à Toulouse. Ce fut un combat terrible, dur, entre les associations de victimes et les écologistes, d’un côté ; et de l’autre, les syndicats, qui se sont de fait rangés du côté de Total, au nom de la défense de l’emploi industriel. Cela a été un vrai déchirement, qui nous a aidés à comprendre qu’on allait vers une division brutale si nous ne parvenions pas à dépasser l’opposition entre les deux.

M. : Si on regarde en arrière, Attac a énormément évolué. Créée autour des questions financières – et de la taxation des transactions – elle s’est très largement ouverte à de nouvelles questions. On peut faire un constat similaire pour l’ensemble de la dynamique altermondialiste. En parallèle, la crise économique et financière valide (en même temps qu’elle banalise) les propositions d’Attac, ou celles issues des forums sociaux.

G. A. : C’est pour cela qu’il est fondamental que le mouvement altermondialiste continue à se saisir de l’ensemble de ces questions. Il a très largement contribué à faire prendre conscience que la crise n’est pas réductible à une simple crise économique et financière – cette crise étant en réalité une crise de la domination de l’économie, plus qu’une crise économique. Bien sûr, des transformations de l’économie et de la finance sont indispensables, mais elles ne suffiront pas. La crise écologique montre les limites du système. Le capitalisme financier n’est pas seul en cause : plus généralement, le problème est à rechercher du côté d’un système fondé sur l’expansion infinie, ainsi que sur la prédation des ressources, humaines et naturelles, sur la domination conjointe des humains et de la Terre.

M. : C’est d’ailleurs là l’un des apports du mouvement altermondialiste, que de montrer le lien entre les questions sociales et environnementales. Dans les pays « du Sud », ce lien est évident – à tel point qu’il est étrange de distinguer « social » et « environnemental » : les luttes pour l’accès à l’eau ou à la terre, les luttes contre les grandes infrastructures comme les barrages, etc. sont des luttes sociales et environnementales. Là où en France, et plus généralement, dans les pays du Nord, ce lien doit être construit.

G. A. : La survie y passe par la défense des milieux de vie. Le capitalisme, en se globalisant, a accéléré la dégradation de ces milieux à un point tel que le lien est direct.
Il est important de reconnaître le rôle du mouvement altermondialiste : il s’est imprégné des préoccupations environnementales, et a transformé les mouvements sociaux au Nord. Mais, en retour, il a donné une visibilité aux luttes socio-environnementales. L’imprégnation est réciproque. Les réflexions des écologistes influent sur la dynamique altermondialiste, qui, en retour, ancre ces préoccupations dans les sociétés.
Le mouvement altermondialiste a donné à voir d’autres expériences de transformation sociale, ne se limitant pas au prolétariat et à la classe ouvrière. Je pense notamment aux mouvements paysans. Dans les années 1970 et 1980, ces mouvements étaient encore perçus souvent comme secondaires, voire réactionnaires. Le mouvement altermondialiste a donné une légitimité transformatrice et émancipatrice aux mouvements paysans en lutte pour la terre – une revendication qui serait passée pour « petite-bourgeoise » il y a quelques décennies.
La place prise par les mouvements indigènes dans le mouvement altermondialiste est similaire. L’idée qu’il y aurait un sujet collectif (le prolétariat, la classe ouvrière, ou plus généralement le salariat) qui serait le principal, sinon le seul, porteur de la possibilité de la transformation sociale est battue en brèche par la composition et l’évolution du mouvement altermondialiste. Il a permis la reconnaissance d’autres mouvements porteurs d’une contestation radicale du système et obligeant à affronter des non-dits de la civilisation occidentale.

M. : Mais c’est un processus assez complexe. On le voit dans les débats actuels, dans Attac ou ailleurs, autour des revendications indigènes sur le « vivir bien » et la « pachamama » (Terre-Mère) : les mouvements ont du mal à les appréhender de manière politique, à sortir de leur religiosité apparente, que ce soit pour les critiquer (et on retombe dans un débat très similaire à celui sur la laïcité) ou pour les endosser (quitte à donner dans une sorte de « pachamamisme » illuminé)…

G. A. : J’apprécie beaucoup ce que dit Pablo Solon, représentant de la Bolivie à l’Onu, à ce propos : il explique que les mouvements indigènes n’ont jamais demandé aux pays occidentaux d’adopter la culture de la « pachamama » ! Nous avons à nous départir d’une conception de l’universel qui consisterait à imposer telle ou telle culture, la nôtre si possible. Ce qu’ils demandent, c’est simplement d’accepter que l’invocation de la Terre-Mère, qui renvoie à une cosmogonie qui nous est étrangère, dit aussi ce que les recherches scientifiques mettent en évidence, à savoir la complexité des interrelations entre les activités humaines et la biosphère. C’est tout ce qui est requis. Et peut-être devrions-nous songer aux multiples apports des cultures « primitives » dans la culture moderne, je pense à l’art de la première moitié du XXe siècle, celui de Picasso et d’autres, qui n’était pas une injonction à adopter telle ou telle coutume ou représentation, mais qui manifestaient l’importance des bouleversements venus d’ailleurs pour comprendre la condition humaine. Une culture unique et auto-centrée est mortifère. Quant au débat sur la laïcité, pour pouvoir être tenu, encore faudrait-il que nous voyions que le désenchantement du monde propre à l’esprit occidental a tenu d’un acte de foi dans le progrès et la technique et non d’une autonomie des individus et des sociétés.

M. : Dans votre livre Le temps du monde fini [4], vous dîtes clairement que l’échec de la modernité n’est pas uniquement celui du capitalisme, mais qu’il concerne tout autant les projets révolutionnaires…

G. A. : Oui, mais cela ne signifie pas qu’il faille pour autant abandonner toute utopie concrète. On voit émerger partout dans le monde des luttes et des expériences qui ne reprennent pas l’idée de l’émancipation de manière abstraite et différée ou l’attente de la crise finale, mais qui s’affrontent au paradigme dominant et inventent des chemins de sortie, avec des luttes qui disent autre chose que la misère et la déploration, que l’aliénation généralisée. Elles ne sont pas anecdotiques dès lors que le regard s’attache au monde vécu. À force de réduire ce qui lui était extérieur, le système s’effondre sur lui-même. Bien sûr il peut encore se nourrir de son effondrement et de la crise. Mais sa légitimité est atteinte. La crise alimentaire a joué un rôle clé. Elle a été dévastatrice car elle a ruiné l’idéal productiviste, qui trouve toujours sa raison dans l’accès à la nourriture, aux soins, bref au bien-être. Elle a aussi aidé au refus des agrocarburants. Le système arrive à des limites politiques, sociales et écologiques qui sont évidentes, elles ne sont plus seulement théoriques. Les milliards consacrés au renflouement des banques et de leurs actionnaires pendant qu’on demande aux populations de passer à la diète parlent d’eux-mêmes.
La difficulté tient toutefois à une forme d’accoutumance aux catastrophes, au « capitalisme du désastre » (Naomi Klein) et à la résignation devant ce qui peut apparaître comme un destin ou une fatalité.

M. : Nous devons en retour changer nos revendications – à Copenhague, Michael Hart expliquait ainsi que le slogan des manifestations (« there is no planet B ») entrait en contradiction avec le slogan de Seattle (« we want everything for everyone »). On pourrait même ajouter que, dans une perspective de changement climatique, l’idée qu’« un autre monde est possible » pose problème si elle n’est pas assortie d’un certain nombre de réserves.

G. A. : Oui, un autre monde ne sera possible qu’à la condition d’admettre que nous sommes sur une Terre finie, qu’une autre planète n’est, elle, pas possible. « Le temps du monde fini commence » écrivait Paul Valéry en 1931 ! Comme le dit Annie Le Brun dans son dernier livre, il aura fallu près d’un siècle pour percevoir la globalité de la crise. C’est à partir de cette conscience que d’autres mondes vivables seront possibles, deviendront possibles. Le slogan « Un autre monde est possible » (ou plutôt « d’autres mondes sont possibles ») ne doit pas être lu comme un avenir « nécessaire » en regard des lois de l’histoire, qui, animées des forces du progrès feraient surgir le bien à partir du mal. Il est une invitation à faire le pas de côté, à dire non, et à réinventer un monde commun.

M. : On retrouve là une spécificité propre à Attac. Par construction, Attac, et notamment son Conseil scientifique, est marqué par un rapport particulier à la science : pour des économistes, qui plus est marxiste, elle est étroitement liée à l’idée de progrès. D’où l’importance d’un penseur comme Castoriadis, que vous citez abondamment dans votre livre : selon lui, la science n’épuise pas tout, et il souligne l’importance des institutions imaginaires, le rôle de la tragédie, en Grèce, qui permet la limitation de l’hubris, etc.

G. A. : Attac, comme le mouvement altermondialiste sont, pour partie aussi, les héritiers des cultures scientistes et positivistes. Il aurait été plus difficile de construire le premier forum social mondial en Afrique ou en Inde, plutôt qu’en Amérique Latine à Poto Alegre, tant les histoires sociales et les rapports à la culture occidentale y sont différents. Mais les forums mondiaux se sont déplacés, en Afrique et en Inde et ont à chaque fois engendré de nouvelles questions. Le prochain, à Dakar en janvier 2011, abordera, depuis les mouvements africains et ceux du Sud, les questions posées par ce que nous appelons « la crise de civilisation ». Il est aussi très important de voir l’émergence de critiques latino-américaines de la modernité occidentale. La critique de la modernité occidentale de l’intérieur d’elle-même est très riche. Depuis plus d’un siècle l’essentiel a été écrit. Mais je suis persuadée que nous sommes parvenus à un stade où de telles critiques ne peuvent plus se faire uniquement de l’intérieur, sans les apports de celles venues d’ailleurs. Parce que la modernité occidentale et le capitalisme qui va avec, a véritablement saturé tout l’espace, y compris intellectuel. Son côté « autophage » impose de retrouver la distance abolie par la globalisation économique et l’uniformisation sociale et culturelle.
Le mouvement altermondialiste permet le regard critique venu de l’extérieur, de retrouver la distance abolie avec la globalisation économique et le ratissage des esprits.

M. : Nous n’avons pas encore abordé la question des pratiques alternatives concrètes. Parmi celles-ci, vous en discutez une : la relocalisation. C’est, écrivez-vous, une piste concrète de travail et de lutte, mais assortie de nouveaux dilemmes : elle pourrait en effet nous conduire à une rupture avec la tradition internationaliste, puis mondialiste.

G. A. : La relocalisation des activités est une nécessité écologique et sociale. Elle répond aussi à un désir démocratique, disons de « reprendre ses affaires en main », de retrouver les limites à l’expansion généralisée. C’est une manière de renouer avec l’idéal autogestionnaire, de démocratie à la base. Mais il ne s’agit pas d’exalter le local en opposition ou en concurrence avec le reste du monde. C’est justement là le sens des forums sociaux, qui sont des espaces qui renouent avec l’internationalisme, et empêchent de s’enfermer sur le local. L’espace des forums sociaux a certes des défauts, mais c’est le seul qui permette à ce jour, non pas de globaliser le local mais de mettre en Å“uvre les mots de Miguel Torga : « L’universel, c’est le local moins les murs ».
Mais je pense aussi que la relocalisation soulève de nombreuses questions : jusqu’où va la souveraineté des communautés ? celle des États ? Ce sont des questions politiques absolument centrales, qui ne peuvent se résoudre dans un laboratoire. Nous ne les résoudrons qu’en avançant. La relocalisation n’est pas un remède miracle : elle engendre ses propres problèmes.
La forêt amazonienne appartient à ses habitants, dont la souveraineté doit être reconnue. Mais, dans le même temps, c’est un bien commun de l’humanité. Nous devons inventer des formes politiques démocratiques qui permettent de résoudre ces conflits de souveraineté autrement que par la mise en concurrence ou par la domination.
Dans les approches classiques de la transformation sociale, on a souvent tendance à croire qu’il suffirait de passer à un système juste (non-capitaliste) pour que l’essentiel des problèmes soient résolus. Mais cela, c’est la fin de la politique. Je ne crois absolument pas à une transition simple, qui, du seul fait que l’on parviendrait à supprimer le capitalisme, ne ferait pas apparaître des problèmes également vertigineux.
Ce n’est pas propre à la question de la souveraineté des peuples. Prenons l’entreprise, et les conseils ouvriers. Je suis évidemment d’accord avec l’idée que les entreprises doivent être gérées par celles et ceux qui y travaillent. Mais, en même temps, toute production a un sens social et une empreinte écologique globale. Que produire ? Seul l’exercice démocratique permettra de résoudre les tensions que cela pose. C’est la raison pour laquelle la relocalisation des activités ne peut se comprendre seulement comme une stratégie économique. Elle est une réponse à la globalisation comme soumission des espaces politiques à la loi du marché et de la concurrence. Cette question des limites, de l’autolimitation, a été particulièrement développée par Cornélius Castoriadis, qui en fait la condition de la politique et de la démocratie. Les mouvements, très nombreux, qui s’opposent à l’extractivisme sans frein des ressources naturelles, sont au cÅ“ur du problème. Les réflexions sur les formes du néo-extractivisme en témoignent [5] : il ne suffit pas que des États, fussent-ils « progressistes », récupèrent la maîtrise de leurs ressources naturelles. J’y suis bien évidemment tout à fait favorable. Mais récupérer ces ressources en les enlevant des mains des multinationales ne résout en rien la question suivante : faut-il poursuivre leur exploitation et dans quel but ? Comme l’écrit Eduardo Gudynas, la crise est aussi celle du modèle de développement extractiviste. C’est une question politique globale. Dès lors que, dans les pays du Nord la demande se poursuit et s’intensifie, sans bifurcation du modèle, sans changement de paradigme, les problèmes resteront insolubles. Je ne vois aucune solution à ces problèmes dans le cadre du modèle dominant. C’est la raison pour laquelle je pense que ces mouvements contre l’extractivisme sont radicaux, dans le sens où ils s’affrontent aux racines du modèle qui organise la domination conjointe de la Terre et des humains. Ils interrogent la notion de bien commun.

M. : Vous vous situez très loin des critiques sur « l’essoufflement » de la dynamique altermondialiste. À vous entendre, on ferait même face à un renouveau.

G. A. : Essoufflement par rapport à quoi ? Je ne suis pas une adepte des lendemains qui chantent et de l’avenir radieux. Il faut rompre avec l’eschatologie classique, avec l’esprit de système propre à tout projet révolutionnaire, dès lors qu’il confie à des peuples abstraits, le devenir de l’humanité. C’est aussi de cela que le mouvement altermondialiste, même s’il est un creuset irremplaçable actuellement, a à se démarquer : il n’est pas LE sujet de la transformation sociale mondiale investi d’une mission historique, ni une sorte de Komintern !
À cet égard, je suis très attachée à l’idée de bricolage, ou, comme dirait de Certeau, à celle de « braconnage » ou encore de détournement. Actuellement, on a souvent l’impression de perdre, d’aller de défaite en défaite. Mais ces luttes sont aussi des graines pour des mondes futurs et elles maintiennent des capacités d’insurrection. À ne regarder que le résultat final espéré, on oublie que ces résistances portent en elles d’autres mondes, que les « vaincus » disent autre chose que leur défaite, même si tout cela reste imparfait, « bricolé » et plein d’imperfections. Mais cela, on ne peut le reconnaître sans changer de perspective – rompre avec l’idée qu’il y aurait une barrière dans le temps entre le monde tel qu’il est et le monde que nous voulons. C’est dans ce monde-là, sur cette Terre, que s’inventent d’autres mondes. Et à cela, il y a urgence.
Ce « bricolage » ne doit pas être évalué par rapport à un avenir prédéterminé, dont nous aurions décidé les grands traits à l’avance. Il ne doit pas être jugé par rapport au monde tel qu’on voudrait qu’il soit, mais en soi, comme étant porteur de quelque chose de différent, comme étant porteur d’alternatives. C’est l’une des choses dont je suis reconnaissante vis-à-vis du mouvement altermondialiste : l’idée qu’il n’y a pas de luttes mineures, qu’il n’y a pas de hiérarchies dans les luttes. Bien sûr, certaines sont plus importantes que d’autres, par leur ampleur, par le rapport de force qu’elles construisent. Mais il n’y a pas de hiérarchie a priori. Et beaucoup d’événements significatifs de notre histoire sont survenus alors qu’on ne les attendait pas et n’ont pas démarré là où on les attendait.
On a l’impression de vivre dans un monde où l’aliénation est généralisée, oubliant le foisonnement des résistances, des écarts. Si on regarde le monde de manière plus « amicale », sans nous projeter dans un avenir que nous aurions déjà construit de manière abstraite, mais qu’on regarde toutes les résistances quotidiennes, qu’elles soient collectives ou individuelles, – ce que j’appelle « la Terre vue de la Terre » – le panorama est en réalité assez impressionnant. On ne débouche bien sûr pas sur des changements politiques majeurs, au sens des pouvoirs constitués. Mais les transformations en cours et les problèmes que nous avons à affronter, ne trouveront pas une solution en un jour.
Si on prend l’exemple du Traité constitutionnel européen, il n’est pas exagéré de dire qu’il a suscité une forme d’insurrection sociale : qui aurait pu imaginer qu’un tel texte, qui ne désignait pas tel ou tel intérêt à défendre, particulièrement illisible, allait susciter des discussions partout sur le territoire, dans des lieux souvent improbables, jusqu’à son rejet ? Bien sûr le vote n’a pas été entendu, bien sûr nous pouvons le déplorer, mais ce formidable mouvement nous appartient. Et son application n’est pas notre défaite, mais celles des puissances qui aujourd’hui se trouvent prises dans des contradictions insolubles au sein de l’Europe. Nous avons aussi à nous défaire de la déploration et du misérabilisme, qui confortent l’imaginaire dominant. Si on n’inverse pas le regard, si on intériorise à ce point la défaite, effectivement, la seule issue est de se démobiliser, en oubliant les engagements de tous ceux qui ont conservé un pouvoir de rébellion, un pouvoir d’insurrection. C’est l’enjeu actuel : ce pouvoir d’insurrection est-il annihilé ? Je suis persuadé que non.
Prenons un moment qui fut important pour l’altermondialisme en France, le démontage du MacDo de Millau. José Bové et la Confédération paysanne n’avaient pas imaginé l’impact que leur action allait prendre, ils ne l’avaient pas prévu. Ils n’étaient même pas sûrs de parvenir à démonter ce MacDo. Mais cela a mis en mouvement quelque chose qui dépassait l’intention initiale : la « malbouffe », les modèles de développement et de consommation, la globalisation.
Il faut qu’on se déprenne de notre volonté de maîtrise. Les événements majeurs dans l’histoire n’obéissent à aucune « loi de l’histoire ». Je ne parlerais donc pas d’essoufflement du mouvement altermondialiste car son développement n’est pas linéaire.... Le déclin ne pouvant que succéder finalement à la « croissance » ! Il est plus diversifié qu’il ne l’était il y a quelques années, et je crois plus ancré dans les sociétés, moins spectaculaire. Par exemple, pour la première fois un forum social se tiendra à Ramallah en novembre 2010. Le mouvement pour la justice climatique, dans lequel on retrouve des organisations phare du mouvement altermondialiste, élargit également le mouvement. C’est là, à partir des expériences vécues, ressenties, que peut s’imaginer l’articulation du local et du global, du particulier et de l’universel.